Há pouco mais de 100 dias na liderança da Câmara dos Deputados, o presidente Arthur Lira (PP-AL) tenta emplacar uma abordagem pragmática para que reformas que há anos se arrastam no Congresso finalmente avancem.

"Assim como na reforma administrativa, temos que buscar uma reforma tributária possível. Não adianta nada a gente ficar discutindo o ideal, que está muito longe de ser alcançado. O ótimo é o inimigo do bom", disse em entrevista exclusiva à EXAME.

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Lira fala na manhã desta terça-feira, 25, na 22ª edição do CEO Confere Brasil, evento promovido pelo banco BTG Pactual (do mesmo grupo controlador da EXAME), que discute os principais temas da economia nacional e global. 

Além das reformas, o presidente da Câmara vê espaço para que, antes do final de julho, o Congresso comece a se dedicar ao debate de um novo programa social fixo, que viria em substituição ao Bolsa Família e teria um valor nominal maior e mais abrangente - em resposta a uma demanda de extensão do atual auxílio emergencial, que termina em julho. "Esse é um texto que terá que ser proposto pelo governo, mas vamos trabalhar para que ele seja votado em 2021", diz.

Eleito para a presidência da Casa com amplo apoio do presidente Jair Bolsonaro, Lira critica a atenção que a CPI da Covid-19 tem recebido. Antes mesmo de sua instauração, o presidente da Câmara era contra uma comissão que investigasse as ações do governo federal durante a pandemia.

"Continuo dizendo: quem fez mal feito, quem errou terá como certo o seu momento de pagar pelo erro. Mas seria mais apropriado fazer essa investigação com a pandemia já resolvida." Leia a seguir trechos da entrevista à EXAME:

A Comissão de Constituição e Justiça (CCJ) deve votar o parecer do relator, Darci de Matos (PSD-SC), pela admissibilidade do texto da reforma administrativa nesta terça-feira, 25. O projeto está pronto para avançar na Câmara ou ainda há espaço para mudanças significativas?

Creio que ainda será preciso acertar alguns parâmetros no texto que sairá da CCJ para que alguns tabus sejam quebrados. O que é que estamos procurando? Um caminho para as contas públicas para elas que sejam mais austeras, claras e transparentes. É preciso que o peso do Estado brasileiro seja menor e que a conta fique gradativamente menor para o contribuinte.

Depois da aprovação na CCJ, temos que deixar claro que a reforma não irá retroagir, que não há irá ferir direitos adquiridos. A reforma não irá alcançar os que hoje já estão no serviço público. Assim como na reforma previdenciária, ela será de perspectivas, ela trará uma visão de um novo modelo e as regras para o futuro. O principal daqui para a frente é que tenhamos uma avaliação do serviço, e não do indivíduo.

O serviço público brasileiro tem de ser modernizado. Não temos que falar em reforma administrativa, mas sim em uma modernização administrativa. O Brasil, como outros países, tem novos parâmetros em serviços públicos digitais. Algumas profissões irão ficar obsoletas e outras surgirão. E a gente precisa modernizar o Estado brasileiro para que se torne competitivo e mais barato para o futuro.

Qual é o prazo que o senhor vê para a aprovação da reforma administrativa?

A lideranças estão animadas, mas o governo precisa ajudar e a oposição também poderia contribuir. Se houver entendimento, penso que o projeto passaria entre 10 e 20 sessões na comissão especial para o debate ficar bastante amplo, dando tempo para as audiências públicas, ouvindo os dois lados e melhorando o texto.

Uma proposta de emenda constitucional (PEC) é sempre uma mudança importante, então, temos que fazer com que essas alterações fiquem esclarecidas. Nossa obrigação é sempre mediar o debate para que ele aconteça em sua plenitude. Dito isso, eu não gosto de fixar datas. Do meu ponto de vista, o trâmite está atrasado em relação à projeção feita no início do ano.

Mas se ajustarmos o texto e conseguirmos demonstrar que a reforma administrativa caminhará de agora em diante, ela vai receber uma aprovação mais suave, o que pode ocorrer no final deste semestre ou no começo do próximo. Isso dará o tempo necessário para o Senado analisar o projeto em todo o segundo semestre e, se houver alguma modificação, ele retorna para a Câmara para a criação do texto único.

Concomitantemente há a discussão da reforma tributária. Para o senhor, qual reforma está mais madura e deve andar mais rápido?

Cada uma tem suas complexidades e dificuldades. Nosso papel é tão somente colocar a bola em jogo. É fazer com que o debate seja esclarecedor. A reforma tributária mexe com o que todos os brasileiros querem: não aumentar a carga de impostos. Ela precisa simplificar o sistema tributário, desburocratizar e dar segurança jurídica, além de trazer investimentos externos e garantir investimentos internos.

A questão são os debates, os interesses de diferentes setores da sociedade - e são muitos. Há setores hoje que vivem num sistema mais cômodo e podem ir para um sistema que eu acredito que não será mais duro. E vice-versa. Tem a questão dos estados, as discussões sobre renda e consumo. Estamos trabalhando com a perspectiva de fazer a reforma tributária possível.

Se pudermos extinguir ou diminuir alguns impostos, seria ótimo, pois o debate segue junto entre Senado e Câmara. Algumas matérias infraconstitucionais devem começar pela Câmara e outras, pelo Senado. Como eu já disse no início da nossa gestão, 100 dias atrás, não há vaidades entre as duas Casas e, muito menos, entre o presidente Rodrigo Pacheco e o presidente Arthur. As duas casas têm esse entendimento. Não vejo nenhum problema, inclusive, se a PEC começar pelo Senado.

Com a extinção da comissão mista da reforma tributária, será preciso criar uma nova? 

Diferentemente do que tem sido dito, nós não extinguimos a comissão mista. Ela foi criada para facilitar a interlocução entre Câmara e Senado sem nenhuma previsão regimental. Dela, não poderia sair nenhum tipo de votação, mas sim um texto como sugestão, que pudesse unificar tanto a PEC 45 (que corre na Câmara) como a 110 (no Senado), assim como outras sugestões ali oriundas de deputados e senadores.

Em uma reforma com essa grandiosidade e complexidade, não poderíamos correr qualquer risco de lá na frente ter uma interpelação judicial, um questionamento jurídico para dizer que o processo não andou como deveria ou que teve falhas na tramitação. Então, aquela decisão de trazer a PEC 45 para o plenário da Câmara foi justamente para dar tranquilidade jurídica no futuro.

No caso das PECs 45 e 110, que já estão na Câmara e no Senado, elas serão abandonadas ou fatiadas?

Na tarde da segunda-feira, 24, tivemos uma reunião na residência do presidente do Senado, Rodrigo Pacheco, com a participação do ministro da Economia, Paulo Guedes, da Casa Civil, de lideranças da Câmara e do Senado, e o pessoal que está ali na discussão das matérias para justamente acertarmos os procedimentos.

No caso da tributária, o projeto trata da nova Contribuição sobre Bens e Serviços (CBS), que é a unificação de Pis/Cofins; do imposto de renda pessoa física e jurídica e dividendos; e do passaporte tributário, que vai ser uma mistura de Refis para pessoas físicas e micro e pequenas empresas, uma proposta que vem do Ministério da Economia. Lá na frente, se tudo der certo, há de se ver a substituição de um imposto para compensar a desoneração de folha ou para se criar um novo programa. Isso lá na frente, sem nenhuma perspectiva a curto prazo.

Assim como na reforma administrativa, temos que buscar uma a reforma tributária possível, por isso, em vez de falar em fatiamento, a gente pode falar em simplificação. Não adianta nada a gente ficar discutindo o ideal, que está muito longe de ser alcançado. O ótimo é o inimigo do bom. Também aqui não vejo nenhum problema em começar no Senado, sob a relatoria do senador do Roberto Rocha (PSDB-MA), e ajustarmos um texto que seria discutido entre Câmara e Senado.

Hoje em Brasília as atenções estão voltadas à CPI da Covid-19, que o senhor foi contra a instalação. Como avalia a condução dos trabalhos da comissão? 

Fui contra e sou contra a CPI porque estamos no meio da pandemia. Estamos na vigência dela. Temos uma certeza: ninguém tem uma bússola. O que era certo ontem pode não ser amanhã. Quantos protocolos mudaram? E nem estou falando de cloroquina, tema que foi politizada desde o começo. Mas sim de protocolos de tratamento, de prazo de internação, quando é para ir para o hospital, como é mais ser infectado ou a chegada das novas cepas, qual vacina cobre melhor ou não. A Ciência vem aprendendo com o vírus. Estamos no tratamento de uma pandemia e com todas as dificuldades inerentes a um país em desenvolvimento. Só estão bem os países ricos. Os outros têm dificuldades em adquirir vacinas.

Sempre combati a CPI porque agora não era o momento de se apontar dedo para ninguém. O que está acontecendo é uma briga de narrativas e uma discussão de posicionamentos. Aquele depoimento foi bom e aquele outro foi ruim. Aquela pergunta foi boa e a outra foi ruim. Fulano me insultou e sicrano me xingou. A CPI também está politizada. Então, não acho que seja o momento adequado.

Estamos num ano de janela. As eleições só serão em outubro de 2022 e estamos em maio de 2021. Há bastante tempo até lá. Temos matérias importantes e reformas estruturais para serem votadas tanto no Câmara como no Senado. Muita gente está parada nisso. A imprensa está pautada na CPI. Os ministérios estão parados e o governo pensando nisso. Quando as pautas agora teriam que ser exclusivamente para combater a pandemia, arrumar vacina e organizar o Brasil para quando sairmos desse momento, o país estar minimamente estabilizado e ter um crescimento satisfatório.

Uma vez que o relatório da CPI concluído e culpados sejam apontados, qual a disposição da Câmara em responsabilizar integrantes do governo ou até o próprio presidente Jair Bolsonaro?

Temos que contar que a CPI tenha um trabalho imparcial, que o relator tenha muita felicidade na sua avaliação. Até porque o relatório dele precisa ser aprovado. Também pode haver um relatório paralelo. Depois, esses autos vão para o Ministério Público. Não vem direito para Câmara. Se houver uma denúncia, um fato que responsabilize o presidente da República, aí sim o processo vem para a Câmara. Mas tem um caminho longo.

Quantos meses podem ser necessários para cumprir todas essas etapas?

É difícil prever. É aquela máxima: CPI a gente sabe como começa, mas não quando e como terminar. Há também outras questões: e os governadores? Não vão ser investigados? O sentido é amplo. Na realidade, o que a gente pede e torce é para que ela caminhe com imparcialidade e cumpra seu papel. Uma comisssão parlamentar de inquérito tem seus pré-requesitos.

O direito da oposição de investigar tem de ser respeitado. E isso será cumprido no Senado e na Câmara. Ma é preciso ter muito cuidado para que não haja qualquer tipo de pré julgamento. E espero que as coisas ocorram dentro do regimento e obedecendo a legislação. Continuo dizendo: quem fez mal feito, quem errou terá como certo o seu momento de pagar pelo erro. Mas seria mais apropriado fazer essa investigação com a pandemia já resolvida.

A última pesquisa EXAME/IDEIA mostra que 39% dos brasileiros acreditam que o auxílio emergencial será pago até o final do ano - e não que se encerra em julho. Existe uma expectativa muito grande da população que esses recursos continuem ao longo do ano... 

Se fosse da nossa vontade, é claro que a gente teria votado para 2021 um novo auxílio no valor de 600 reais, em valores nominais. Lógico que a gente gostaria de ter extendido isso a maior quantidade de brasileiros possivel nesse momento de dificuldade. Sou do Nordeste, uma região do Brasil onde há muitos passando necessidade. A gente se coloca no lugar do pai de família que não pode trabalhar, não pode exercer sua função de autônomo, perdeu o emprego ou seu local de trabalho ainda permanece fechado. Sabemos da dificuldade do pessoal do ramo da cultura e entretenimento. Os autonômos e os que trabalham no setor de serviços estão sofrendo muito.

Tivemos o ano de 2020 com a PEC de guerra, sem limite nenhum para os gastos com a pandemia. Mas o Brasil não aguenta. Temos que fazer as coisas com responsabilidade. Mas torço muito para que o Ministério da Economia tenha a agilidade para que, antes do final de julho, quando termina essa primeira rodada do auxílio de 2021, tenhamos uma proposta de um programa fixo para que o Congresso possa se debruçar e votar.

A expectativa é de um programa mais inclusivo que o Bolsa Família, com um valor nominal maior, com regras que facilitem a entra e a saída do beneficiário do programa. Se a pessoa conseguir um emprego formal, ótimo, mas se ela não tiver sucesso que possa voltar rapidamente ao programa. A ideia é que haja condições para o cidadão ousar. Esse é um texto que terá que ser proposto pelo governo, mas vamos trabalhar para que ele seja votado em 2021.

Se aprovado este ano, seria implementado ainda em 2021 ou ficaria apenas para o orçamento de 2022?

Se for um programa ajustado, ainda pode entrar no orçamento deste ano. É lógico que os gastos discricionários de 2022 são muito maiores do que os de 2021. Estamos falando de quase três ou quatro vezes mais de espaço orçamentário. Esse é o nosso problema. Não é financeiro ou de arrecadação. Se nós não fizermos a reforma tributária, o governo iria reclamar zero, porque a arrecadação aumenta a cada mês.

Estamos com um aumento de quase 20% de superávit orçamentário do que estava previsto este ano em relação ao ano passado. Mas é uma questão de responsabilidade com as contas públicas. A gente vai ter que encontrar uma saída que caiba no orçamento deste ano, que respeite o teto de gastos e possa fazer um novo programa social este ano. E em 2022 expandi-lo com mais tranquilidade orçamentária.

Em relação a privatizações, o senhor está confiante com a conclusão dos processos de Correios e Eletrobras?

Em julho ou agosto, nós vamos votar os Correios. Esse é o prazo que acertamos para que se pudesse dar tempo de fazer audiências pública, discutir e acertar os detalhes. Haverá todo o tempo necessário.

Temos uma maneira peculiar de agir. Fui eleito para a presidência da Câmara com o discurso de mudar a forma de decisão na Câmara dos Deputados. Assim como na vida, temos que combater na política as versões. Quando a pessoa vem com uma versão e essa se torna verdadeira, é muito ruim para a democracia, para a vida das pessoas, para o Estado democrático de direito.

Quando a gente arrendonda a discussão, seja no colégio de líderes, seja na forma que os relatores defendem seus projetos nas bancadas - que podem concordar ou não com o projeto. Mas é tirado o argumento de que não houve tempo. Foi assim com o licenciamento ambiental, foi assim com a Eletrobras. Vão vir as discussões de Correios e de outros temas. E o trâmite será o mesmo.

A alteração do regimento interna, que muita gente condenou, na prática, tornou o plenário mais democrático e mais proativo. Em vez de ficar discutindo requerimentos protelatórios, há agora mais tempo para discutir o mérito das matérias, com o mesmo direito de obstrução.

E fizemos muita coisa. Já votamos a independência do Banco Central; derrubamos os vetos do saneamento - o que permitiu que vários estados fizessem leilões de suas companhias de água e esgoto.  Votamos a lei de segurança nacional, que era um projeto pretendido desde 2002. Votamos a PEC emergencial; o pacto federativo; o licenciamento ambiental, que apareceram 200 versões diferentes, mas foram feitas 84 audiências públicas.

Fizemos discussões com todos os ministérios; com todas as lideranças, e é justamente essa máxima que nos facilita votar matérias que podem parecer polêmicas, mas quando se trata de maneira respeitosa e transparente elas se tornam absolutamente defensáveis e necessárias.

Projetos polêmicos como o voto impresso não poderiam atrapalhar a tramitação de pautas como as reformas?

Veja, temos 513 deputados. Tem ocupação para muita gente ali. O que acertamos ali é que vamos abrir o debate. Tem deputado de esquerda, de direita, de centro. Há pessoas com perfil mais conservador e outras mais progressistas. Eu me comprometi a abrir a pauta para todos os temas. Não se pode tolher a discussão.

Não tenho compromisso com o resultado de plenário. Não me responsabilizo se vai aprovar ou não. A maioria decide. E há uma demanda de parte considerável da população brasileira pelo voto auditável, pelo voto impresso.

O senhor é a favor do voto impresso?

Eu acredito no sistema que hoje é utilizado. Tenho oito mandatos e seis deles foram conquistados com votação em urnas eletrônicas. Não tenho do que reclamar. Acho que o sistema é seguro. Mas, por outro lado, não se pode submeter o Brasil a uma eleição em 2022 e que seu resultado possa ser questionado.

O fato de o sistema ser seguro, porém, não impede que seja auditável. Volto ao tema que falamos anteriormente: o risco é o das versões. Pouco mais de um terço da população acredita que poder haver problemas. As pesquisas mostram isso. Acho que essa PEC vai ser votada com facilidade, porque a direita quer assim como a esquerda hoje acha que é necessário. E, pelo o que eu conheço desse plenário, os dois lados tendem a convergir e devem apoiar o projeto.

E assim permitir que se audite e tire a dúvida de um problema que não existe. Mas eu respeito quem pensa diferente. Assim, evitamos qualquer versão que coloque em dúvida o sistema eleitoral.

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